Atlantico : Vous avez publié une tribune dans l’Opinion, intéressante et cinglante, dans laquelle vous dites qu’il faut que les Républicains retrouvent une position claire et adulte sur l’Europe. En quelque sorte l’acte 1 de ce que serait une clarification de la position du parti selon vous. Mais quel en serait l’acte 2 : que pourrait être un programme pour les Européennes au-delà de la réaffirmation générique d’un engagement pro-européen dans le contexte troublé que vit l’Europe ?
Philippe Juvin : Il y a deux choses à prendre en compte dans la question européenne.
D’abord, il faut affirmer ce qui fonctionne dans ses institutions. Car oui, il y a des choses qui fonctionnent. En premier lieu, le marché unique. C’est mieux de vendre à 500 millions d’habitants qu’à 67 millions et c’est mieux qu’un consommateur qui vous achète votre produit ait les mêmes assurances sur la qualité du bien et ait la possibilité de vous le renvoyer. Nous n’allons pas refaire 27 règles sur la concurrence ou 27 règles sur les règles sanitaires. Sinon c’est la faillite de nos entreprises ! Aujourd’hui, personne ne le rappelle plus. Je le répète, il faut dire et affirmer qu’il y a des choses nécessaires dans l’Europe telle qu’elle existe.
Deuxième chose à prendre compte, la question du droit européen. Un des éléments qu’on entend, la petite musique qui monte à droite, c’est qu’il faudrait revenir sur la primauté du droit national. En pratique, c’est la négation totale de ce qu’il faut faire car cela refragmenterait le droit européen. Et donc affaiblirait la règle commune et tout l’édifice. L’Europe s’est construite par l’unification du droit.
Le marché unique et l’Union douanière sont efficaces, et il faut les approfondir. Il a été montré que si on approfondissait les règles du marché unique aujourd’hui, on pourrait aller jusqu’à augmenter de 12% le PIB européen, ce qui est considérable en termes de création de richesses, d’emplois etc…
Il faut l’affirmer haut et fort. Même s’il est vrai que certains responsables politiques n’osent pas le dire même quand ils le pensent. Moi je le dis et je le crie : disons ce qui marche en Europe et défendons-le.
Une fois qu’on s’est payé le luxe de défendre l’Europe et un certain de nombre de choses qui fonctionnent, on peut effectivement se permettre de poser les questions de fond à commencer par celle-ci : pouvons-nous continuer comme si de rien n’était ?
Et donc, qu’est ce qui ne marche pas selon vous ?
Les institutions de l’Union sont imparfaites, mais pas là où on le dit. D’abord, aucun projet politique ne peut exister sans institutions. La République Française a des institutions, l’UE a des institutions. Dire « On est pour l’Europe mais contre les institutions », est absurde. L’Europe ne peut pas ne pas avoir d’institutions. Là-dessus, je reprendrai l’esprit de la formule de Churchill sur la démocratie lorsqu’il disait que c’était le pire des systèmes à l’exclusion de tous les autres. On dit que les institutions de l’Union sont technocratiques : je rappelle qu’il y a moins de fonctionnaires dans toute l’UE, toutes institutions comprises -commission, parlement, cour de justice- que d’agents à la Mairie de Paris ! Donc la critique de la bureaucratie bruxelloise, ça fait doucement rigoler, surtout lorsque ça vient d’un Français.
Mais est-ce qu’en critiquant les institutions européennes, ça n’est pas tout autre chose que le nombre de fonctionnaires qui y travaillent qu’on critique ? Le reproche qui leur est fait le plus souvent est de ne pas être suffisamment politiques et donc trop bureaucratique, pas assez démocratiques ?
Exactement. Cela signifie que les critiques que l’on fait ne sont pas les bonnes. Car la deuxième critique que l’on fait mais qui est injuste, c’est que ce système européen n’est pas suffisamment démocratique. Même si je partage un peu cet avis, je vais y revenir, je souris quand des responsables politiques français le disent car on sait comment est traité le parlement en France. En matière d’absence de démocratie, on fait difficilement pire… Donnez-moi un exemple depuis 1958 d’une loi votée par le parlement français qui aurait été en contradiction avec ce que voulait le gouvernement. Il n’y en a pas. La loi est toujours le reflet de ce que veut le gouvernement. Le parlement français ne fait pas la loi, il la subit.
Peut-être parce que le rôle d’un parlement moderne est plus de contrôler l’action du gouvernement que de légiférer ?
Le parlement français le fait-il ? Jamais, car c’est la nature même de nos institutions en France. Le Parlement européen, lui, est de type anglo-saxon. C’est un parlement qui peut dicter sa loi à la Commission européenne. Si donc je fais ces deux remarques préalables sur la prétendue technocratie et l’absence de démocratie de l’Union, c’est pour souligner qu’on ne cible pas les vrais défauts européens. Les institutions, ce n’est pas le vrai problème. Le vrai problème, c’est leur incapacité à créer une réaction concertée face à l’émergence de la Chine, à l’éloignement politique et stratégique des Etats-Unis ou à l’envolée démographique de l’Afrique.
Certes mais il n’y a pas ou peu d’institutions africaines qui puissent faire concurrence à l’Union européenne quand même…
Pas encore mais ces institutions viendront. Et en 2030, le Nigeria aura plus d’habitants que les Etats-Unis. La décadence politique du bloc occidental est écrite et en 2100, elle sera consommée. Ne croyez pas qu’il puisse en être autrement. Pour ne pas perdre toute puissance ou toute souveraineté, il faut que nous nous dotions d’institutions qui soient fortes à 27. Et nous n’y parviendrons pas sans l’adhésion du peuple européen. Je crois donc à la nécessité absolue de l’élection au suffrage universel par les 500 millions d’Européens du président de la Commission ou du Conseil. Je ne suis pas le seul à le croire, la CDU l’a inscrit dans son programme. Il faut donner un souffle démocratique à l’Union pour lui permettre de mener des politiques adaptées, c’est-à-dire fortes et décidées aux nouveaux enjeux. Certes, le vrai sujet aujourd’hui, c’est que les Etats membres n’en veulent en fait pas. Ne soyons pas naïfs : les dirigeants nationaux, Monsieur Macron et Madame Merkel en tête, se lamentent en public de la faiblesse de l’Europe mais s’en satisfont ! Car pendant ce temps, ils gardent la barre.
Est-ce que la faiblesse des institutions européennes n’est pas précisément de n’avoir jamais su trancher entre ce qui est géré au niveau de la Commission et des institutions strictement européennes et ce qui continue à être géré au niveau de l’intergouvernemental ?
Les Etats, à travers les Traités, ont tranché très clairement, en confiant des compétences à l’Union et en gardant certaines. Après, c’est facile de se lamenter que l’Europe n’agisse pas dans des domaines qu’on ne lui a volontairement pas confiés ! L’Europe, c’est très pratique, ça permet non seulement aux Etats de ne pas assumer les décisions complexes mais aussi de se lamenter avec des propos du type « regardez, sur l’immigration, l’Europe ne fait rien ». Mais les instances européennes n’ont pas de compétences sur l’immigration ! Comment pourraient-elles agir sans l’accord des Etats ?
Moi ce que je dis, c’est qu’il faut des institutions démocratiques avec une expression forte du pouvoir, je suis un bonapartiste européen. Une légitimité à 500 millions d’électeurs européens est plus forte qu’une légitimité à 65 millions de Français. Il faudra aussi que nous donnions du temps à ceux qui détiennent ce pouvoir. Quand vous voyez que le Président chinois annonce au monde que deux mandats ça ne suffit pas, et qu’il se donne la possibilité d’en enchaîner plus, ça signifie que le mandat européen de 2 ans et demi, c’est de la blague. Comment voulez-vous peser ? Ni le président de la Commission européenne ni celui du Conseil n’ont le pouvoir nécessaire !
Il faut que les mandats politiques qui pilotent l’UE soient de 5, 6 voire 7 ans. Il faut accepter que les Etats transfèrent totalement certaines politiques à l’UE. Mais avec un mode de gouvernement différent. Les commissaires européens doivent être désignés par le président de la Commission, lui-même élu au suffrage universel, pas par les 27 capitales de l’Union. Le président de la commission doit pouvoir choisir ses ministres comme le fait tout chef de gouvernement. L’outil politique européen doit se renforcer en se donnant la légitimité de la désignation par la souveraineté populaire
Vous parlez de souveraineté populaire, ce qui suppose qu’un peuple existe. Est-ce que ce n’est pas un autre problème de l’UE de s’être construite principalement autour d’institutions en oubliant le peuple. On peut comprendre le pari de 1957 d’institutions précédant la constitution d’un peuple mais est-ce qu’à force de contourner la question de l’existence réelle de ce peuple, les institutions ne sont pas enlisées ? Vous parliez de « décadence occidentale » mais cela suppose que l’Occident existe. Nous avons un passeport européen mais concrètement, à part des citoyens de papier biométrisés, qui sommes-nous ?
J’ai une thèse qui est évidemment très critiquable. A la fin du 19ème siècle, alors que la France était épuisée par des décennies terribles -trois républiques, deux empires, quatre rois, des révolutions et des guerres civiles-et qu’elle venait en plus de perdre l’Alsace et la Lorraine, qu’avons-nous fait ? Nous avons construit et raconté un roman national. Pas une histoire, un roman.
Justement, que peut-il être ce roman populaire européen ?
Il existe, il a commencé à Athènes, à Rome, il s’est poursuivi avec la Chrétienté, les Lumières et puis des guerres civiles. Et nous avons des héros : des guerriers, des hommes d’Etat, des artistes, des scientifiques.
Mais est ce que l’Europe n’est pas à l’inverse dans l’évitement absolu de ce roman populaire européen ?
Parce qu’il y a aujourd’hui en Europe beaucoup de citoyens d’origine extra-européenne, on peine à assumer que l’esprit européen s’est aussi construit en résistance à d’autres, comme l’Empire ottoman. Un roman populaire peut-il faire abstraction d’une réalité ethnique et culturelle dominante ?
Je suis conscient qu’un certain nombre de gens, dont je ne fais pas partie, pensent qu’il faut éviter d’afficher trop fortement un héritage culturel et ethnique européen afin de ne pas empêcher l’intégration de populations d’origines étrangère.
Mais qu’est ce qui fait qu’un Corse se sent français ? Qu’est ce qui fait qu’un Corse accepte de se faire gouverner par un Lillois ? C’est le sentiment d’appartenir à la même communauté de destin. C’est qu’ils ont tous les deux l’idée qu’ils ont un passé commun, fait de joies, de peines et de fiertés communes. Même si c’est historiquement parfois faux ! Quelqu’un qui habite la Savoie n’a évidemment pas la même histoire que quelqu’un qui a grandi en Bretagne. Et pourtant, on va tous mourir ensemble à Verdun. Par quel miracle ? Le miracle c’est le roman national qu’on vous a raconté, et ce roman il faut aussi le raconter à l’échelon européen. Et c’est facile, car il existe ! Comme je vous le disais précédemment, c’est Rome, la Grèce, la Chrétienté, les Lumières.
Il existe, mais au même moment on se retrouve dans un moment de notre histoire ou on ne cesse de la déconstruire, voire de la criminaliser en culpabilisant des citoyens qui ne sont pourtant pas responsables de ce qui s’est passé il y a 200 ans ?
Absolument, c’est une erreur historique qui va nous faire disparaitre de l’histoire. Les Européens seront capables de faire de grandes choses ensemble s’ils sont fiers de leur histoire collective. Pas s’ils en ont honte.
Je parlais récemment avec Bruno Gollnisch qui ne croit évidemment pas beaucoup dans la nation européenne telle que je la définis mais il me disait : « au fond, si vous les européistes, vous nous proposiez un grand Etat fort européen, après tout pourquoi pas ? » Si nous ne voulons pas disparaitre de l’histoire, il faut que nous nous racontions une histoire commune.
Est-ce que cela passe par le fait de choisir un ennemi –ou d’accepter ceux qui ont choisi de se poser comme les nôtres ? La pensée européenne a voulu sortir de l’histoire et échapper à ses tragédies, moyennant quoi, accepter l’idée même de l’existence d’ennemis est devenu difficile.
A la bataille de Tannenberg, nos ennemis, c’était les Russes, à la bataille de Lépante, les Ottomans.
J’entends mais je répète, qui est l’autre aujourd’hui ? Celui qui va être « Européisateur » en quelque sort par le rejet qu’il suscite ?
Les Ottomans, les Russes, ceux qui ne sont pas dans notre roman. Nous pouvons écrire une histoire qui s’est aussi écrite contre les autres, mais aussi des valeurs qui nous rassemblent : la liberté de penser, par exemple. Notre capacité à critiquer les textes sacrés : voilà une autre caractéristique de l’esprit européen. Pourtant, nous ne voulons même pas y réfléchir. J’ai récemment écrit à Jean-Claude Juncker et à Emmanuel Macron au sujet de nos billets de banques. Nous avons suffisamment de héros européens pour mettre des héros unificateurs sur nos billets et pas seulement des monuments. Mozart, Goethe, Luther, Périclès et Marie Curie sont des héros européens. Et nous, les Français, aurions tout particulièrement intérêt à cela. Parce que l’histoire de la France est en grande partie l’histoire de l’Europe. Et comment voulez-vous intégrer toutes ces populations nouvelles si nous sommes honteux de nous-mêmes ?
Est-ce que vous ne répétez pas là cette faiblesse de la pensée européenne française qui ne veut de l’Europe que dans la mesure où l’Union est un véhicule de puissance pour la Franceau risque de s’aliéner nos alliés qui n’ont pas spécialement comme but dans la vie d’être le relais de la puissance française ?
Mais tous les pays le voient comme ça. Si des Etats sont entrés dans l’Union, c’est parce qu’ils ont compris qu’ils avaient besoin d’un véhicule de puissance, tous. Une étude publiée par les Britanniques en 2014, c’est ironique d’ailleurs, montre la chose suivante : en faisant une projection des 10 Etats les plus puissants au monde en 2020, 2030 et 2040, à chaque date, un Etat de l’Union disparaît du top 10. D’abord les Italiens puis les Français, les Britanniques et pour finir les Allemands qui sont les derniers à rester mais disparaissent finalement en 2050. Mais si vous retirez les pays de l’Union pris séparément et que vous remettez l’UE à 27 à la place, en 2050, on est toujours présents dans les 10 premiers.
Le véhicule de puissance qui nous permet de rester à la table du directoire mondial, c’est l’Union. Valable pour la France mais aussi pour tous les autres.
Un véhicule de puissance qui puisse exister à travers l’Union européenne c’est une chose mais comme pour un véhicule dans le sens littéral du terme, on peut toujours avoir la voiture, si on ne décide pas de là on souhaite aller, la voiture fait du surplace. Et l’idée que l’Allemagne se fait de sa puissance et de ses intérêts en Afrique, avec la Russie ou la Turquie par exemple ne ressemble pas fondamentalement à l’idée que la France s’en fait…
Si nous apprenions une même histoire commune, alors nous, Français, n’y perdrions pas parce que nos héros sont en général des héros européens. Et si nous apprenions cette même histoire à des enfants dès le CP, en une génération, en 15 ans, ce serait fait ! Nous aurions un peuple avec les mêmes héros, les mêmes références et la capacité à se demander le plus naturellement du monde « que voulons-nous faire ensemble ? «
La génération Erasmus a pu croire à ce réveil y a 20 ans mais ne déchante-t-elle pas aujourd’hui ? Les intérêts nationaux de chacun des Etats européens n’ont jamais cessé de prévaloir comme on a pu le voir avec la crise grecque. Les Etats-Unis existent en tant que nation parce que le Massachussetts n’hésite jamais à effectuer des transferts budgétaires pour financer l’Alabama ou tout autre Etat de l’union structurellement déficitaire. En Europe, les Allemands ne veulent pas payer pour les Grecs ni d’ailleurs pour personne et les Français dans une moindre mesure ne sont pas non plus fondamentalement généreux vis-à-vis des pays les moins favorisés.
C’est pour cela qu’il faut passer une étape grâce à l’outil culturel : apprendre à tout le monde que nous avons le même terreau de civilisation. On ne l’a jamais fait alors que c’est fondamental. Du coup, vous vous sentez responsable de l’autre. L’Allemand se sentira responsable du Grec.
Ça ne suffira pas bien sûr, il faudra aussi établir des règles nouvelles, comme un budget de l’Union européenne. Car tant que vous n’avez pas un budget de l’Union, vous n’avez pas de capacité à répondre à des chocs asymétriques et justement à créer une solidarité réelle.
Mais l’Allemagne n’en veut pas ! Vous avez vu j’imagine la tribune des 154 économistes allemands, parfaite incarnation de l’ordo-libéralisme qui domine idéologiquement outre-Rhin, et signifiant leur opposition absolue au projet d’approfondissement de la zone euro voulu par Emmanuel Macron…
Oui, il y a des gens qui disent qu’il n’y aura jamais d’idée nationale européenne et qui ne veulent pas entendre parler des héros polonais ou italiens. Or le drame de l’Union européenne, c’est qu’elle ne se vit pas comme une puissance à visée mondiale, elle ne se vit que comme un marché unique. C’est très bien, ; mais très insuffisant.
Nous avons créé des consommateurs, nous avons maintenant besoin de citoyens ! Il nous faut donc à présent les outils pour les créer, ainsi que des outils budgétaires. Ça peut être aussi des outils d’interventions économique par exemple sur la lutte contre le chômage. Certains économistes ont montré qu’un fond de rémunération des chômeurs de courte durée, à l’échelon européen, en cas de crise du type de celle de 2008 pouvait avoir un fort effet de levier sur le PIB. Une des caractéristiques européennes, c’est la solidarité collective. Mettons la en œuvre.
Ce sont des sujets qu’on aborde très régulièrement sur Atlantico en voyant justement qu’il y a un libéralisme américain qui comprend beaucoup mieux la nécessité d’intervention sociale que le libéralisme européen…
C’est justement ce qu’il faut faire au niveau européen parce que cela crée de la conscience et de la solidarité.
C’est un objectif qui est totalement partageable mais encore une fois, en me faisant l’avocat du diable, comment faites-vous si en face il y a l’Allemagne et ses 85 millions d’habitants qui disent « Nein, on ne veut pas en entendre parler » ? Comment faites-vous si à la tête de la banque centrale – il y a un bataille féroce à l’heure actuelle pour remplacer Mario Draghi, avec notamment un Hans Weidmann le directeur de la Bundesbank qui veut importer cette vision ordo libérale allemande en disant « Nein, on arrête toute logique de création monétaire » et finalement de solidarité entre les Etats de la zone euro ?
Avant la crise de 2008, les Allemands ne voulaient pas d’intervention de la BCE. Aujourd’hui, la BCE intervient … Mais vous avez raison de le souligner, parce que parfois l’Alpha et l’Omega des programmes européens des partis, c’est de dire qu’’ils vont refonder l’Europe. Oui mais à condition de dire pour quoi faire, comment et avec qui. Car ils oublient que la refondation passe forcément par un nouveau traité et que celui-ci passe forcément par une unanimité des membres. Il n’y a pas d’autre voie pour l’Europe que de convaincre les Allemands qu’il est de leur intérêt d’accepter plus de solidarité économique faute de quoi, ils disparaîtront.
C’est un peu la logique du quinquennat d’Emmanuel Macron, c’est-à-dire « Regardez, je transforme la France. En échange, vous accepterez de faire un pas dans notre direction ». Sauf que l’Allemagne a d’ores et déjà dit non à la vision exposée à la Sorbonne par Emmanuel Macron et qu’elle n’a pas non plus l’air très convaincue par la profondeur des réformes menées par le président français…
Emmanuel Macron prétend gouverner l’Europe. Mais depuis le premier jour, il a poussé à ce que nos partenaires disent non. Il est impossible de changer l’Europe sans allié. Lui comme son prédécesseur, croient que, s’ils ont la majorité chez eux, on les attend en Europe. Or en Europe, personne ne nous attend.
D’abord, Emmanuel Macron s’est mis à dos les Italiens sur l’affaire de la fusion du croisiériste et des chantiers de SAINT NAZAIRE. Ensuite il a affronté bêtement les Allemands en refusant lors de l’été 2017 le projet de directive sur les travailleurs détachés, certes tout à fait imparfait mais qui présentait l’avantage d’avoir recueilli une sorte de consensus. Il a tout bloqué en juillet pour finalement aboutir au mois de novembre dernier à exactement la même chose. Et la presse française, qui ne connaît rien aux sujets européens, en a fait ses gros titres : » Macron a sauvé la directive des travailleurs détachés « . Ça m’a fait doucement rigoler. Emmanuel Macron a fait de la communication. Et il a même pris un risque encore pire, car un mois plus tard, c’était la Bulgarie qui était présidente de l’UE, ce qui aurait ruiné toute perspective de parvenir à un accord sur la réforme des directives travailleurs détachés. Emmanuel Macron est un apprenti sorcier.
Et je peux continuer ma liste, après l’Allemagne, ce sont les Polonais qu’il s’est mis à dos en leur donnant des leçons de morale.
L’Europe est une école d’humilité et Emmanuel Macron est arrivé en disant avec ce défaut très français qui consiste à penser que tout le monde va naturellement nous suivre. La fameuse arrogance française.
J’ai vu tellement souvent cette prétention française au parlement européen avec des députés français qui débarquent en se prenant pour le centre du monde parce qu’ils sont anciens ministres. Un jour, je me souviens d’un Italien qui avait répondu : « chère madame ici tout le monde est ancien ou futur ministre, donc chacun parle à son tour ». Dans l’UE, l’humilité, le respect et l’écoute des autres, c’est majeur. Et bâtir des alliances. La France l’oublie quasi systématiquement. Oui la tribune des économistes allemands dont vous parliez exprime une position très dure mais il faudra bien prendre le temps de les persuader . Et ça, ça oblige la France à faire les réformes dont notre pays a besoin et à ne prendre personne de haut.
Vous parlez de ces réformes dont la France a besoin avec ou sans l’Europe mais même à supposer que nous les fassions, nos démographies très différentes font que nos intérêts économiques divergent de plus en plus avec l’Allemagne. Quelle est donc la probabilité que l’on arrive à relancer l’Europe sans passer par la case accident historique ? Quand on regarde l’histoire européenne, certes il y a eu les idées d’Adenauer de Gaspieri ou de Monet mais il y aussi eu les chars américains et les tanks soviétiques, et surtout la nécessité d’échapper aux guerres intra-européennes. Nous avons tellement réussi sur ce dernier aspect que nous l’avons oublié.
L’accident historique est en train de survenir, c’est le choc démographique. Nos pays sont soumis à une pression démographique du sud, aggravée par les guerres, l’instabilité et la pauvreté. Certains sont terrorisés par ce qu’ils appellent le grand remplacement. La vérité est qu’il faut à la fois massivement aider les pays du sud pour éviter les exodes massifs, et intégrer les populations nouvelles dans notre modèle de civilisation européen. Sinon, effectivement, nous sommes exposés à nous voir disparaître. Mais cette intégration, qui est indispensable, ne sera possible que si nous sommes nous-mêmes suffisamment fiers de notre histoire pour la défendre.
